■主持人 张春朗
嘉宾：段宁：中国环境科学研究院副院长
张天柱：清华大学环境科学与工程系教授
石磊：清华大学环境科学与工程系讲师、博士
主持人：据国家环保总局公布信息，《环境影响评价法》将于9月1日实施。这是我国环境立法最为重大的进展，今后政府制定土地、城建及经济发展，必须首先进行“环评”。这将从决策“源头”上防止环境污染和生态破坏，其意义十分重大。
段宁：是的，上世纪后20年以来，我国经济持续快速发展，科学技术突飞猛进，生产力水平不断提高，创造了巨大的物质财富，但同时也带来了严重的环境和资源问题。先讲水的污染问题，现在我们所排放的COD是水环境容量的182％，也就是说排放的COD量比我们水自净能力的量多出了82％，而且主要集中在流经城市的河流段，对人们的生活影响特别大。从1997年开始，我们城市生活污水就已超过了工业废水的排放量，城市居民的生活用水污染日趋严重，如果按人均计算，我们城市生活污水的处理能力还远远不及美国上个世纪70年代的水平。水污染的第二个表现就是禽畜养殖时的水污染特别大，这叫农业面源污染，这几年有明显增加趋势。
关于气污染的问题，按照国家监测的数据和统计的数据来看，二氧化硫的排放量超过环境容量的66％左右。还有固体废弃物的污染问题，可以说中国的固体废弃物是越来越多了。
再就是生态环境恶化的问题。比如内蒙的过度放牧问题，造成草原沙漠化、草原退化、草场退化。前年我自己开车跑了一万多公里，考察西部的生态问题，沿途的草原都出现了“狼毒”这种生态破坏严重时所产生的标志性的植物，加上鼠害严重，使人的心情沉重。而西南有的省份，基本上没有执行国务院所制定的关于一定度数以上陡坡不能种庄稼的规定，没有实行退耕还林。很多小山坡都种着玉米，一下雨就造成了水土流失。
发达国家不同发展阶段、不同时期所出现的污染，在不同阶段所要解决的问题，在我们中国同时发生，这加大了环境治理的难度。无机污染的问题没有解决好，有机污染的问题又出现了。以大气为例，煤烟型的大气污染问题还没有解决，汽车尾气问题又来了，工业废弃物、医疗废弃物以及城市垃圾都要焚烧，一焚烧，二就出现了。国外这些问题都是隔着一段时期出现的，可以有时间解决，而我们是同时出现，技术和资金都跟不上。我们有世界上最先进的技术，同时使用着上世纪30年代日本留下来的设备，先进的、落后的、中档的全部都在运行，各自排放不同的污染物，各自有各自的排放量，这是我们国家环境问题的复杂性。
环境投资大大不足，造成我国的环境污染很严重。1999年我国的环保投资占GDP总量的1％，其它各年都没有达到1％。国际标准一般是占到总量的1.5％到2％，发达国家有的超过了2％。如果达不到基本标准，就达不到对经济发展所带来的环境问题的处理。现在欠账太多，有专家考察，仅解决我国水污染一项投资就得达到GDP的2％，而且还要持续二、三十年的才能解决。
张天柱：从污染物的类型来分，有水污染、气体污染和固体污染等种类；从形态上来分类，有生态环境问题和资源问题；从层次上来分，有局部的污染，也有范围较大的污染。中国现代化包括两个发展阶段，一个是工业化，一个是城市化。在这样的进程中，也会伴随出现污染这样的负面问题，比如工业化过程中，工业污染加剧；城市化过程中，人口的集中，生活水平的提高，生活污染，废弃物、废料和垃圾增多。
石磊：现在我们所关注的环境问题与外国所关注的环境问题在内容方面是有所差别的。去年我去日本东京地区考察，发现：在发达国家不同时段所产生的环境问题在中国同时出现了。现在日本所关注的环境问题主要有两条：一是固体废弃物的问题，二是能源的问题。中国除了这两个问题之外，更主要的是在关注水污染和大气污染的问题，当然还有其它许多方面的环境问题，比如说水土流失和生态环境恶化等等。
主持人：在经济发展和物质生产过程中伴生了污染问题，这些问题的产生迫使人们去探索治理污染的途径和方法。可不可以说，环境治理是自然界向人类发展提出的严重警告呢？
张天柱：从比较被动的角度可以这么讲。从积极上说，人类应当与生存的地球友好相处。发达国家是在二次大战后开始应对环境问题的。伴随工业化发展，环境问题越来越严重。从上世纪六、七十年代开始到八、九十年代，发达国家主要针对水污染和大气污染。在开始治理阶段，他们主要采取在污染产生后修建污水处理厂和除尘措施。总体看，从1972年斯德哥尔摩人类环境会议之后，环境问题纳入各国政府，特别是发达国家政府的大政方针。那时，环保有个特征：在污染产生以后，想办法把污染处理掉，然后再排放到水体当中，没有预防的措施。这种治理作用是明显的，但是代价比较高，花钱比较多，另外，没有从根本上解决问题。污染从一种形态转变成另一种形态，比如把废水倒在污泥中，是污染跨介质的转移。这种模式称为“末端治理”。从污染治理发展到污染的预防，这是一个战略性的思路转变。所谓“清洁生产”，就是用积极主动的方式去改变自身的行为，去善待地球。
中国从上世纪70年代初以来环境保护总体上走的路与外国的相同，思路基本一致，但我们的投入力度不如它们。后来到了90年代，思路也发生了变化，就是把环境保护的因素融入到生产全过程中。当然，不是简单否定末端治理，而是强调把重心放到预防上。双管齐下。环保，要调整观念。比如说过去，一个厂长，他只关心产值、利润，部门主要的指标也是追求GDP的增长，觉得污染的治理是环保部门的事，生产部门与治理部门是两张皮。现在的观念是要在生产中抓环保，要讲资源的利用率，讲生产转化率。所谓污染就是转化率不高，转化率高一点，生产质量就好一点，污染就会少一点。如何理解“清洁生产”这个概念？刚开始很多人认为清洁生产就是打扫卫生，这多么可笑！从消费角度来讲，还有一个“清洁消费”或说“可持续消费”的问题。为了好看，人们把月饼的包装做得非常复杂、豪华，包装是没有实用价值的，包装用纸、材料，消耗了资源，最后变成了废物和垃圾。可持续发展的理念就是把经济发展与环境的因素结合成一体化来考虑，包括从计划、从产品的设计、生产、消费等各个方面。
主持人：什么叫“循环经济”？将循环经济的概念引入到环境保护工作中有什么重大意义？
段宁：经济类型的划分有多种方式，循环经济、知识经济、价值经济，各有各的切入点。根据在经济活动中的物质流动方向进行划分，从物质流动的角度考察“资源———产品———资源”非线性的周而复始的流动，这种经济理论叫作循环经济。以前开采资源，再把它变成产品，然后把产品又变成了废弃物，废弃物最终排放到环境中去了，这是直线型的生产模式，直线型的经济发展模式，对资源的开采量很大，造成的污染也比较严重。
循环经济是美国人上世纪60年代提出来的。它源于宇宙飞船理论，就是说我们的地球正如在太空中飞行一艘宇宙飞船，我们在不断地使用资源，资源越来越少，如果不循环的话将会消耗完，宇宙飞船就将不能再飞行了。现在发达国家对循环经济非常重视，搞得最早的是德国，他们最早制定了一些法律、法规。在亚洲搞得最好的要数日本，日本有一个法叫做《推进循环型社会形成基本法》。循环经济最基本的精神就是清洁生产，循环经济强调三个行动原则：减量、再用、循环。所谓减量就是把资源的开采量，使用尽量减少。资源开采后尽量地使用、再使用……增加使用频率，拉长使用时间。最后一点是循环，当你使用得不能再使用的时候，想办法把它变成再生资源，循环到社会中去。当然这不是简单的循环，它是以清洁生产为基本的循环。它不是被动的，而是主动的，它首先要进行减量化和清洁化，把污染物消减在生产过程中，使资源的消耗量减少。
循环经济的主要目的之一就是要搞好生态环境保护。事实上，在国外，清洁生产也好，循环经济也好，都是环保界，而不是经济界首先提出来的，其最初的目的首先是保护环境。减少资源的消耗是一个目的，但是资源利用减少了，不一定说环境就保护好了，这是一个误区。同样种类的资源，由于加工使用的方式不一样，程序不一样，所产生的废弃物和污染物是不一样的。资源消耗减少与环境污染减少没有必然联系。循环经济实际上是提高经济增长的质量。
循环经济可以把结构性的污染治理和产业结构调整结合起来，可以把治理区域性的污染和推动生态工业结合起来，可以大面积地推动污染治理。生态工业也是循环经济的一种形式。生态工业模仿自然生态，把上游企业的废弃物整合成为下个企业的原材料，然后又把这个企业的废弃物整合成下一个企业的原材料，这样周而复始，大幅度地减少自然资源消耗。广西有一个贵港生态工业园，在产糖业的基础上发展了造纸业和酒精制造业，它们都跟蔗糖有关，如果把它们分开的话，它们都是比较大的污染企业，这就不得了了！贵港生态工业园将制糖产生的蔗渣用来造纸，又把造纸过程中的碱高效率地回收再用于造纸。制糖产生的废糖蜜是一个非常厉害的污染物，可以用它来制造酒精，通过大量的稀释，造成了浓度为十几万个毫克升的COD，这又是严重的污染源。贵糖集团不排出废糖蜜，而是将其浓缩做成甘蔗复合粉，用来做甘蔗的肥料，这样就形成了闭路循环。他们把方圆200公里以内的小糖厂的废渣买过来，这样就大量地减少了污染，这是我国第一个国家级的大型生态工业园，规模效益做得特别好。
张天柱：我们只有一个地球，如果不断从地球上索取资源而生产商品，使用之后回到地球上的都是各种污染物、废弃物，按照这种模式来发展经济，社会经济系统越来越大，发展规模越来越大，那么地球的资源就消耗就越大，特别是不可再生性资源。水也好，气也好，它接纳承受污染物的能力也是有限的。要减轻对地球的不利影响就要改变上面这种线性的模式，提倡少用资源，产生少的废弃物。把产生的废物“闭路”起来，循环利用起来。循环经济实际上是改变生产和生活方式，保护环境，保护我们生存的基础———地球。保护这些东西也是保护我们人类的可持续生存。
石磊：循环经济非常注重“量”的问题，即使是无毒无害的东西，多了以后也会给人们带来危害，对生态造成威胁，因此要关注物质的流动和物质的量的问题。有些国家做过初步统计，结果表明能够循环回去的物质的量约占10％左右，大多在8％到15％之间。做得比较好的德国和日本也是在这个数字之间，能循环的东西还是太少太少。美国的人均物质需求量是最高的，生活水平也排在前列，我们国家的人均物质需求量不到美国的50％。循环经济是发达国家所提出的解决经济发展中环境问题的一个重大命题。中国为什么要快速发展经济？因为人均物质消耗量比较低，生活水平要提高，消费的量就要上去。在这一发展阶段大力倡导循环经济有非常重大的意义，因为循环经济能够为快速发展进程中的环境问题提供更为综合的框架和方案，也可以说，循环经济为中国跨越式的发展提供了一种保障和途径。
发达国家的循环经济方兴未艾、如火如荼，为什么要发展循环经济？这些国家的物质消耗是非常高的，所以它需要循环经济支持其经济的持续良性运行。从趋势上来，他们人均物质消耗量逐年在下降。为什么会下降？有部分原因是他们把一些重型的、基础性的工业转移了，转移到东南亚、中国等一些国家和地区来了。对中国来讲，我们所处的国际背景、经济基础和技术基础与发达国家是不一样的，在这种情况下，中国怎么样来发展自己的循环经济？具体做法有所不同。但无论怎么做，循环经济所包含的基本理念和原则是相同的。
主持人：循环经济的发展，为环保产业的发展带来了一个广阔的舞台，环保产业将由过去狭义的污染治理产业拓展到经济活动的各个领域。今后我们应如何做好环保产业？
张天柱：什么叫环保产业？从传统的意义上来讲，这个概念往往主要是指污水处理设施、消烟除尘设备的生产等等。为什么要发展它呢？因为有了环境问题。出现污染了要治理，要建污水厂，就要发展治理污水的设备、药剂等等相关产业。这是针对污染的治理，即所谓末端治理。比如说污水处理厂要净化污水、要脱硫就要有净化和脱硫的技术，相关的产业都要发展，不然就没有办法完成治理污染的任务。现在我们的许多环保公司、工厂搞的就是这些“三废”治理，还有生活垃圾的处理等等。这样就会形成一个非常兴盛的产业。而我们所说的清洁生产、循环经济、循环型工业则是一个大产业概念，它不特指具体的行业和生产过程，而是一个广义的产业概念，环保生产应当渗入生产的各个环节和门类当中，无所不包。把环保的因素考虑到开发研究、产品设计和生产过程中去。可以说，以后整个科学技术领域都要考虑到环保的因素，整个系统都要融合起来，通盘考虑。它既是生产，又是搞环保，因而与单一的治理不同。比如说，化工厂一个化学反应器，我们要研究怎样来提高它的转换效率等。这里，你说它是生产设备技术也好，说它是环保也好，就很难分清了，它是一体化的东西。这是一种新型的生产技术，是绿色的生产技术。不能说高新的技术就不存在污染了，它也要考虑环保因素。在加工制造过程，特别是在设计阶段就把环保的因素弄进去是很重要的。比如说生产一辆汽车，可能使用仅10年就报废了，或者做一台计算机，三年之后升级，它也该淘汰了，那么在这个设计过程就要考虑汽车使用的汽油节约问题，计算机的可拆解性问题，如果可拆解的话，里面的重金属就可以回收，否则当废弃物，既浪费资源，又可能污染环境。这种设计技术，这种节能汽车或可拆解计算机的生产制造技术，它本身并不是上面说的那种环保技术，但它是考虑了有利于资源利用和保护环境的因素，把环保的理念纳入到这里面来了。
主持人：从循环的意义上发展经济，用环保的要求从事生产，这是21世纪的时代理念。感谢三位的精辟论述！